主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　当地时间6月7日被利比亚政府发言人易卜拉欣形容为“最恐怖的一天”。当前，北约罕见的在白天对的黎波里发起了持续全天的空袭。报道称：北约战机一共发射了60多枚的导弹，巨响声是一次次回荡在的黎波里的上空，灰色的烟柱也是直冲云霄。

　　据利比亚政府统计，空袭一共造成了31人死亡。就在同一天，据法新社的消息，利比亚劳工部部长在瑞士日内瓦的国际劳工组织大会上宣布倒戈，也是在同一天卡扎菲再次露面并发表讲话，高喊他不会屈服，称自己无论死活都不会立刻离开的黎波里。

　　国际媒体现在是议论纷纷，无论是从军事、政治、外交多重压力之下，卡扎菲政权还能够撑多久呢？演播室我们请到了我们的特约评论员尹卓先生和国际战略研究所的教授高祖贵先生，两位我们一起来探讨一下这个话题。首先，还是通过一个短片了解一下这场空前猛烈的空袭。

　　(播放短片)

　　解说：

　　6月7日11时，巨大的爆炸声响彻的黎波里的上空，北约自3月份发动军事行动以来，最大、最密集的日间空袭开始了，低空飞行战机发起从空中打击，黑烟从的黎波里中部的阿齐齐亚兵营方向升起，弥漫着浓浓火药味的空气中不断传来呼啸而过的救护车声和警报声。

　　据利比亚政府统计，当天有31人在60多次密集的轰炸中丧生。据报道，当天的日间空袭轰炸目标包括军营、利比亚情报部门总部以及卡扎菲的住所阿齐齐亚兵营，由于空袭的目标距离市中心只有几公里，在的黎波里任何地方都能清楚地看到爆炸后的滚滚浓烟。

　　记者 蔡淑贤：

　　利比亚政府人民告诉我们，在我身后的这栋大楼就是今天早上被轰炸的其中一栋大楼，也就是政府的其中一个行政大楼。你可以看到我身后这里成了一片废墟，然后还有浓烟冒起。我也可以闻到非常浓的火药的味道，而当地的政府人员也告诉我们，目前大楼底下还埋着15个工作人员。

　　解说：

　　当地的政府人员告诉记者，由于空袭不间断，他们无法动用大型机器进行清理工作。据了解，遭摧毁的这些建筑是利比亚政府的办公室。

　　蔡淑贤：

　　像我身后地上的这么大的一个弹坑在这里并不多，而据我在这里的观察，多数的导弹都直接打落在个别的建筑物上。

　　解说：

　　而就在北约空袭愈发猛烈的时刻，利比亚反对派也逐渐在地面战场上取得进展。据路透社报道，利比亚反对派在当地时间6日也基本控制了位于的黎波里西南方向100公里处的耶夫兰镇。

　　利比亚反对派武装成员：

　　我们把卡扎菲的军队赶出了这里，我们正在解放这个国家。

　　解说：

　　处在西部山区中的耶夫兰曾一度被利比亚政府军所控制，并将反对派再次分割包围达一个月之久。而在北约空军的强大火力支持下，反对派最终控制了这里。而对于反对派攻占首都西南方向的耶夫兰的报道，利比亚政府发言人易卜拉欣表示，反对派武装十分脆弱，不会对政府形成威胁。

　　利比亚政府发言人穆萨·易卜拉欣：

　　反对派，他们是在西部山区耶夫兰也好，在米苏拉塔也好，在班加西也好，他们都是非常可怜的、非常弱小，他们不会对利比亚政府造成真正威胁。

　　解说：

　　而有关联合国秘书长利比亚问题特使哈提卜前来访问的黎波里。易卜拉欣表示，希望联合国能与非盟合作，推动非盟停火路线图的落实。

　　水均益：

　　好，接下来我们就来连线本台在利比亚的两路记者，一路是在的黎波里的蔡淑贤，还有一路是在反对派大本营班加西的张昕。二位记者好，我想先问一下蔡淑贤，今天我们看了你在的黎波里的现场报道，给我们讲一下，像这样一个被称为是最恐怖或者是最密集的一天的这种轰炸，你的感觉，你看到的和听到的是一种什么样的真实的感受？

　　蔡淑贤：

　　是的，均益。昨天在星期二的黎波里早上大概10点50分至11点的时候，我们听到了第一次的巨响，然后这个巨响是十分之大的，连我们的酒店房间的玻璃窗都开始振动。随后多方的国际媒体都跑上了天台去看看那爆炸的现场是在哪儿？我们也到了天台进行拍摄，然后可以非常清楚地看见在不远处有浓浓的黑烟冒起。

　　不过，当时空袭行动是还没有停止的，我们在天台的时候，也能非常清楚、非常深刻地感受到整个天台上的那个地板，也就是酒店的天花板在震动。均益。

　　水均益：

　　蔡淑贤，我想问一下，你们所在的酒店，因为我们知道很多的外国记者，包括西方的一些媒体也住在这个酒店，目前来讲这个酒店是安全的吗？

　　蔡淑贤：

　　目前来讲，这个酒店还是相对安全的。我们也接收到一些消息说，有一些西方的记者，特别是欧洲一些国家的记者，特别是我们如果出去采访的时候，他们应该会跟欧洲的电视台或者是报馆的总部联系，然后希望通过总部能传达给北约知道说记者现在要出发到哪儿采访，就以避免说空袭时有时殃及到一些采访的记者。因为昨天我们下午出去的时候，其实空袭还是没有停止的，我们在大巴士出酒店的时候，还能听到炸弹还在不断地降落。不过，当大巴士已经开出酒店之后，我们只听到战斗机还在盘旋，不过在那段时间大概2、3个小时基本空袭是暂停了一会儿，等到我们回到酒店之后，空袭又再次开始了，一直延迟到晚上。所以我相信这方面在目前为止还是相当安全的。均益。

　　水均益：

　　我们来问一下在班加西的张昕。张昕，我们知道现在班加西应该说也是很多活动都在紧锣密鼓地进行，比如说最新的俄罗斯的总统特使就到了班加西，而且我们之前也知道一些国家包括中国政府也在和反对派在进行接触。在班加西的外交斡旋活动，给我们介绍一下现在是什么样的一种态势？

　　记者 张昕：

　　其实这几天的班加西的反对派有点儿忙，不断有外国代表团来访，今天上午西班牙外交大臣也来了，而看到来访的这些国家，我们可以把它分成两类：一类是北约国家，像意大利、英国；另外一类是非北约国家。

　　而北约国家来访问或者是北约国家和反对派关系主要有三个特点：第一，这些北约国家不仅是表示支持反对派，同时他要求卡扎菲立刻下台；另外，北约和反对派现在的联系更加地具体、更有内容。比如说，意大利将会帮助反对派训练士兵，而英国将会帮助反对派建立一个军事指挥中心；第三点很微妙，这些北约国家、西方国家其实都是在为本国在战后利比亚的经济利益在布局。比如说意大利外长来的时候，他不仅来了，而且还带了两家意大利公司，一家是艾妮公司，另外一家是意大利银行，其用意已经很明显了。

　　而谈到俄罗斯，它作为一个非北约国家，同时也是一开始不赞成对利比亚动武的国家，它在反对派看来就不是那么热心了。而且昨天斡旋其实结果也不是那么的理想，水均益。

　　水均益：

　　好的，我再问一下蔡淑贤。现在在的黎波里，对卡扎菲的这种支持的声音是一种什么样的状态？因为我们知道，好像这两天还是有一些支持者举着绿色的旗子，然后高呼支持卡扎菲，卡扎菲本人在昨天也已经现了身，这方面的情况给我们介绍一下。

　　蔡淑贤

　　是的，水均益。在昨天卡扎菲现身以及发布了电话录音之后，许多卡扎菲的支持者都到街上去示威，然后不断地鸣枪、不断地在车上鸣笛。我们也看到很多妇女和小孩也到街上去示威了，然后估计在现场大概有150到200的非常效忠卡扎菲的支持者在街上示威。

　　我们回到酒店之后，也在酒店外的大门也有非常多的支持者在外面示威。不过有一点值得提的是，在的黎波里的人口大概约有170万，还有很多我们称之为“比较沉默的大众”，到底他们的声音是怎么样的？我们也知道说在的黎波里也有很多反卡扎菲的人民。不过，在媒体的限制下，我们比较少有机会跟他们接触，我们在其中出去的一次跟一个出租车司机就谈了一会儿，然后他其实是一个反卡扎菲的民众，不过他跟我们说，就是现在因为由于的黎波里的军事控制非常严密，所以反卡扎菲的民众上街示威的次数也开始减少。

　　总而言之，无论反卡扎菲还是支持卡扎菲的支持者，我们都有一个结论就是他们都希望战火早一点停止。

　　水均益：

　　好的，非常感谢二位记者来自的黎波里和班加西的介绍，非常感谢。

　　回到演播室，我想问一下尹先生，从现在的这样一种态势，包括北约的现在的这样一种高密度的白天这么长时间，60多发的这种导弹，是确实像我们一直在分析的或者是像预测的在给卡扎菲加码吗？在给他身上摞草摞到最后他撑不住吗？从态势上来讲。

　　专家观点：军事压力下卡扎菲政权开始分崩离析

　　尹卓 特约评论员：

　　军事打击确实是给卡扎菲施加压力的一个有效的办法。但实际上卡扎菲政权目前我们看已经开始分崩离析了，这个看得非常明显。

　　水均益：

　　包括他最新的劳工部部长也已经这样说倒戈。

　　尹卓：

　　一个是核心人物开始出逃，更重要的就是经济基础开始崩溃。就是他现在依靠突尼斯这边的补给，这个补给线已经切断，基本上已经没有可能，从海边再来补给也没有可能，他没有可能再出卖石油，而且在经济活动都基本已经中断了。

　　第二个就是他的军队的基础。我们现在知道他的军队，就是原来他对部落武装还有一点指望，但目前为止看仗打到现在，部落武装从来没有真正成为有效的军事集团，跟反政府武装进行作战，只是有示威游行，有一些开枪，有一些镜头。

　　水均益：

　　包括他会见的时候，会有一些部落的领导去表态，真正成为支持他的一种武装力量……

　　尹卓：

　　事实上没有。

　　正在评论：北约超猛空袭能否一锤定音？

　　水均益：

　　高先生，你看好像美国总统奥巴马前两天也表示说，卡扎菲下台只是一个时间问题。也有一些包括北约拉斯穆森也说，把卡扎菲赶下台的日子马上就要快到来了。您感觉卡扎菲会很快就盯不住了要下台吗？

　　高祖贵 国际战略研究所教授：

　　卡扎菲下台是肯定的，因为我们知道不管是最后是军事解决还是政治解决，包括政治解决方案里面，卡扎菲自己所提出的，非盟所提出的方案也是，其中我们尽管没有公布也是提到的，他最后是要下台的。他这个人下台之后，他不离开这个国家，但是他下来之后，他的力量或者他的支持者，他这个势力应该得到保证，所以他下台是肯定的，但未必是马上。因为现在的卡扎菲一个基本的策略就是以拖待变，他等着变，这个“变”至少有两个变化：一个变化他就等着其他地区，中东、北非地区的，比如说叙利亚、也门，然后其他国家再出问题，北约或者西方国家忙不过来了。

　　水均益：

　　分神了。

　　专家观点：卡扎菲会下台但未必是马上

　　高祖贵：

　　那个时候分神了，顾不过他，他要等着这个变化。

　　第二个变化他是等着西方国家内部，美国现在是国会众议院说起诉奥巴马，然后法国现在也出来一个社会党的被认为是有可能出来竞选的人，这样的一个人也在国际上游说应该起诉北约。

　　还有一个最大的就是国际舆论里面，我注意到有一些欣喜的变化，卡扎菲也许他还是个希望。比如说联合国人权理事会有一个调查报告说，其实构成人类罪伤、犯人类罪的不仅卡扎菲这一方，反对武装也犯有人类罪，就是两方面国际舆论，卡扎菲还是看到似乎并不是完全对他不利，他希望看到在这一连串变化之后，他似乎还有一点曙光。

水均益：

　　我们现在画面上看到的就是6月7号卡扎菲在利比亚电视台露面了，那么据利比亚的当地媒体《的黎波里邮报》报道说，他讲话的地点是在阿齐齐亚兵营旧宅的废墟上。那么卡扎菲在讲话当中也是强调：无论是死是活我都将待在的黎波里。利比亚的国家电视台除了发布他的讲话之外，还播放了据称是卡扎菲当天见部落领导，刚才我们看到的画面，这有一个小短片我们一起来看一下。

　　解说：

　　6月7号，就在北约强烈而密集的空袭声中，卡扎菲通过与利比亚国家电视台的连线发表了一段措辞强硬的讲话。

　　利比亚领导人卡扎菲：

　　你们是想让我们屈服吗？你们无法让我们屈服，我们是不会屈服的。我们比你们的导弹更强大，利比亚人民的声音比你们轰炸的声音更大。利比亚人民的意愿比你们的航空母舰更强大。

　　解说：

　　据美国媒体报道，利比亚国家电视台播放这段讲话的时候，还能听到连线中传来的阵阵空袭声。讲话播出不久，卡扎菲再次现身。这次自上个月30号，南非总统祖马赴利比亚斡旋失败后，卡扎菲的首次露面。

　　根据利比亚国家电视台的画面，卡扎菲当天会见了利比亚部族长老，会见时，房间内的电视正在播出他稍早前通过电视台发表的那段讲话。不过，利比亚国家电视台的报道，并没有透露此次会见的具体地点。但是在讲话中，卡扎菲称自己正在阿齐齐亚兵营，并且强调北约应该撤军，把利比亚的问题留给利比亚人自己来解决，利比亚人只有一个选择。

　　利比亚领导人卡扎菲：

　　在我们面前只有一个选择，那就是我们会留在自己的国家，直到最后一刻，是死，是生，还是胜利，这对我们来说不重要，这就是我们的选择，我们将坚守在我们的国家，我们不会抛弃这里，我们不会投降，我们不会出卖国家。

　　水均益：

　　通过这个录音的讲话能够听得出来，卡扎菲还是声音很激昂、语气似乎非常坚定，有点儿像他过去有的时候非常能侃的时候，我们说能发表演讲，激情四射。但是，他这段话，尹先生，他是给谁说的？我觉得他显然不是给北约说的。

　　尹卓：

　　当然他是两方面都有，一方面是在鼓动支持自己的民众和部族继续支持自己，包括稳定军心，但是，我想他更重要的还是给他的对手听，就是给北约。他为什么现在发表这样强硬的讲话？很重要的一个是他在要价，就是我想包括俄罗斯已经跟他谈到底了，包括祖马已经跟他谈到底了，就是你下台是唯一的一个选择，那么只是什么方式下台。

　　当然我们知道所谓体面的下台对卡扎菲来说，也有两种不同的待遇。一种所谓体面下台就是一个国家接受他，但是他是非法的下台，就是不是按程序、不是按宪法的要求，他被赶下台，他觉得这是丢脸的；那么还有一种下台，可能是给他一个合法的机遇，比如说他主动辞去或者临时指定一个人，他到国外治病，治一段时间病然后宣布辞职，或者甚至有人还在传言，比如非盟让步，让他担任非盟的轮值主席。在非盟担任轮值主席期间不管政事，然后逐步在国外定居。

　　水均益：

　　一个逐渐过渡的方式。

　　尹卓：

　　逐渐过渡的方式，但是是个合法的方式。这样的话，他的大统就是整个宪法应该不至于破坏，他认为还是他的法统。

　　水均益：

　　但是现在的这个形势感觉好像您说的第二种可能性已经越来越小了，而且北约恐怕包括西方美国也不太能够接受。卡扎菲我们在他刚才讲话里边，不断地听到他在说“最后一刻，坚持到最后一刻”，我感觉好像似乎他自己也知道接近最后一刻了，是不是这样？高先生。

　　高祖贵：

　　这种最后一刻确实真的到来，因为从整个的军事外交和政治的压力来说，他面临的压力越来越大，我想他那个讲话有点儿针对之前的拉斯穆森的讲话，拉斯穆森已经明确地表露我现在军事进攻取得越来越大的进展。

　　水均益：

　　卡扎菲下台的日子已经快到了。

　　高祖贵：

　　你的日子已经快到了，为时不多了。在这种情况下，他面临压力是在增大的。现在他那个语气里边与其说是坚定还不如多少有点儿紧迫，他也有点儿着急了。因为到这种情况，如果持续他一个拖，拖，拖，结果没有发生大的变化的时候，他没有回天之术。

　　水均益：

　　而且祖马刚刚走，非盟的调解斡旋已经结束了，现在我就觉得卡扎菲呼天天不应，他还跟谁喊话，似乎国际社会已经没有人理他了。

　　高祖贵：

　　这样一个局面，确实他之前曾经指望说俄罗斯出面来调停，因为俄罗斯曾经把他们两双方的代表招到莫斯科去，后来反对派没去。现在俄罗斯自己的代表跑到班加西去，但最新的结果是班加西会完，代表并没有说马上就到的黎波里去访问，好多管道还是通的，只是卡扎菲自己他觉得似乎还没有到最后那个时刻，他还没下决心。

　　正在评论：导弹+斡旋 谁能改变利比亚？

　　水均益：

　　尹先生，您觉得现在在班加西，刚才我们记者也介绍了，很热闹、热火朝天，各种各样的来的来、走的走，各色人种都来，包括像俄罗斯的总统特使，当然我们外交部前两天也公布说，中国政府也在和反对派在接触。就是和西方不同，像中、俄这种接触是一种什么样的态势？是一种外交上或者说从国家利益上来讲，我们需要了解他，还是说有别的一些想法？

　　专家观点：中国作用与俄罗斯不同

　　尹卓：

　　中国跟俄罗斯还是有很大区别的，俄罗斯确实我们可以说概括他就是实用主义。因为他已经正式表态，从法律上、政治上已经表态，卡扎菲政权已经失去合法性，那就跟奥巴马在战争初期一开始的时候那个表态是一样的，它走向西方这样一个阵营。

　　中国没有。目前为止，中国说的是我们要去了解当地的人道主义状况和中国公司在这个地方所遗留财产的状况。当然就这个机会，我们跟反对派进行接触，我觉得这种接触是完全正当的，因为不管怎么说，他是利比亚人民的一部分民意的代表。

　　水均益：

　　因为我们也和卡扎菲的政府也在接触。

　　尹卓：

　　我们的政府也在接触，这是完全合法的，因为我们作为安理会常任理事国应当执行安理会1973号决议，那就是人道主义情况现在到底怎么样？这时候中国政府会拿出一个政权判断，我们的政权判断也可能使我们的外交立场发生转变，也可能我们是双方都有兼顾，因为毕竟我们的使馆现在还是在的黎波里，没有撤出。

　　水均益：

　　但是面对现在每天瞬息万变的利比亚的局势，很多人现在分析感觉反对派可能要上台的日子也快了，所以如何应对这种突变或者说正在变化当中的利比亚的局势，的确也是一个思考的问题。当然这个话题我们在一段广告之后，继续我们的讨论。

　　正在评论：反对派：一个月内获胜？

　　水均益：

　　刚刚我们说到了利比亚的局势的确现在正在面临着一些变化，而且这种变化有可能是瞬息万变，现在国际社会的这种感觉，国际媒体的感觉似乎是反对派接管权利上台的日子不远了。高先生怎么看现在这样一种态势？反对派会很快上台接管政权吗？

　　专家观点：反对派要上台面对挑战

　　高祖贵：

　　他们期待很快，但是未必能如愿，因为现在一个状况，就连北约、美国、英国对现在卡扎菲什么时候下都没有完全有底，那么之前他们已经出乎过他们的意料了，曾经1973号决议来了之后，当时他们认为卡扎菲很快可能就倒了。

　　水均益：

　　定了90天。

　　高祖贵：

　　定了90天，结果打了两个月、打了三个月。

　　水均益：

　　再延90天。

　　高祖贵：

　　而且布拉斯部长还说过一句话，如果需要的话，我们还会继续下去。所以这样的话，就使得他们心里面，比如说班加西这边尽管他们很集结，但是这一派力量如果真要让他们上台执政的话，那么他自己有没有做好准备，他自己在班加西就这个地方的政府的架构还没有完全建立起来，那么如果他统治全国的话，他这个架构有没有建立。现在尽管到班加西去接触的人很多，承认他的人也开始还是那几个国家，而且多数国家包括中国这样的，我们是和各方保持接触，并不像俄罗斯在里面是斡旋，多数的国家还只是保证，因为它这是利比亚的一部分人而已，那么很多国家还是承认利比亚卡扎菲还是一个很好的政府。这种情况下，反对派真正离上台那天，他还有很多功课要做的。

　　水均益：

　　没错，而且像中国接触也是，我们因为在利比亚也有我们的利益，包括我们之前的这种石油的利益，我们当然要跟各方面来接触……    央视《环球视线》